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  #16  
Alt 20.06.2005, 17:29
Cliff
 
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Zitat:
Original von Medi
Das ist ja wohl der dümmste Schwachsinn, den ich je bezüglich dieses Faches gehört habe. Ich studiere es zwar nicht und will das auch nicht, aber ich weiß nicht, woher du meinst, das Ansehen von Psychotherapeuten einschätzen zu können. Orthopädie ist übrigens ein chirurgisches Fach, soll bald mit Unfallchirurgie zusammengelegt werden.

Außerdem gibt es verdammt viele Forschungsprojekte, vor allem in der Kognitionsforschung und Neurobiologie, die immer stärker in den Lehrplan einbezogen wird. Die Neurowissenschaften sind extrem auf dem Vormarsch.

1. Psychotherapie ist kein Fach, sondern eine Behandlungsform bzw. eine postgraduale Weiterbildung in gleichgenannteer Behandlungsform für Ärzte und Psychologen.
2. Das Ansehen von Psychotherapeuten bezog sich auf die "Rangordnung", die innerhalb der Ärzteschaft gepfegt wird; wie du auch anhand meines Beitrages lesen kannst.
3. Bei Orthopädie war ich mir nicht sicher, was ich auch lentlich gemacht hatte.
4. Dass Neurowissenschaften auf dem Vormarsch sind, ist auch meine Einschätzung und Hoffnung.
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  #17  
Alt 20.06.2005, 17:59
Cliff
 
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Zitat:
Original von abc
Hallo Cliff,

mit Konkurenz meint Cadmy die anderen Forenteilnehmer, die eventuell mal Psychologie studieren und Therapeuten werden wollten, die aber aufgrund Deiner Ausführungen abgeschreckt werden. Damit hättest Du, Cadmys Denkweise zufolge, einiges weniger an Konkurenz, weil jetzt alle abgeschreckt sind und Du dann alle Stellen für Dich hast.

Ah ja, jetzt kapiere ich. Ja klar, das ist meien geheime Strategie und die hat auch ganz sicher einen durchschlangenden Erfolg... :baby:

[quote]Ich halte Diplom-Pädagogen aber auch für kompetent genug, eine Therapieausbildung im Bereich Kinder und Jugendlich zu absolvieren. [quote]

Na ja, Pädagogen haben pädagogisch-psychologische Grundlagen (Lehrbuchwissen über Nebenfachseminare) und haben sich mit Fragen der *Erziehung* beschäftigt, und das zumeist geisteswissenschaftlich!
Zum einen schließen sich Erziehung und *alle* Richtlinienverfahren aus (fundamental konträre Konzepte), zum anderen bleibt eigentlich nur eine Ausbildung in den beiden tiefenpsychologischen Verfahren, da VT für eine verantwortungsbewusste Anwendung ein zu starkes naturwiss. v.a. experiementelles Denken voraussetzt.
Es bleibt auch das Problem, dass Pädagogen keine ausreichende Ausbildung haben, medizinische Artikel und empirische Psychotherapiestudien,, experiementelle und quasi-experimentelle Studien zum Störungswissen, Meta-Analyen usw. methodenkritisch zu lesen. Methodenwissen und v.a. deren gesamte Anwendung, wie auch in Form von methodenkritischem Lesen wird in den Therapie-Ausbildungen nicht vermittelt. Damit bleibt nur eine rein schulbezogene (tiefenpsychologische) Arbeitsweise. Insofern ist auch ein evidenz-basiertes Vorgehen nicht möglich, was ich generell für alle Patienten, egal ob Kinder oder Erwachsene, für unangemessen halte (und eine nach wie vor in Schulen geführte Therapeiausbildung für nicht zeitgemäß und nicht auf dem internationalen Standard der Psychotherapeieforschung befindlich).
Daher halte ich Pädagogen natürlich für sehr qualifiziert, aber eben nicht für ausreichend qualifiziert, als Psychotherapeuten zu arbeiten und finde deren Hineinnahme ins System inkonsequent und falsch. (mit dem Argument müsste man auch jeden arbeitslosen Lehrer für Deutsch und Erdkunde mit hinein nehmen).
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  #18  
Alt 20.06.2005, 22:31
abc
 
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Dir ist sicher bekannt, dass auch Grundschullehrer Zugang zu der Therapieausbildung für Kinder und Jugendliche haben. Und Lehrer, die Pädagogik als Unterrichtsfach haben. Lehrer werden es sich aber auch wohl kaum antun ihren guten Verdienst für das kleine Gehalt eines Therapeuten zu versauen.

Ich denke, dass in der Therapieausbildung die Grundlagen und das Konzept der Therapierichtung hinreichend erörtert wird und dass man sich naturwissenschaftliches Denken aneignen kann. Das ist nichts außergewöhnliches. Man bedenke, dass es systemische Beratung gibt, die für Sozialpädagogen zugänglich ist und die wohl naturwissenschaftliches Denken schlechthin ist. Darüber hinaus muss man die Verfahren und Manuale ja nur anwenden können und nicht selber erarbeiten. Deswegen halte ich Diplom-Pädagogen trotzdem für Verhaltenstherapie geeignet. Und letzlich kommt es auch ein Stück weit auf die therapeutische Beziehung an. Man muss ja nicht immer auf der vollen Höhe der aktuellen Forschung sein, Weiterentwicklungen wird man sich auf Fortbildungen zu Gemüte führen. Und auf die ganzen Methodik-Sachen (Forschung) kommt es später auch wohl kaum an.
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  #19  
Alt 21.06.2005, 20:55
Cliff
 
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Zitat:
Original von abc
Dir ist sicher bekannt, dass auch Grundschullehrer Zugang zu der Therapieausbildung für Kinder und Jugendliche haben. Und Lehrer, die Pädagogik als Unterrichtsfach haben. Lehrer werden es sich aber auch wohl kaum antun ihren guten Verdienst für das kleine Gehalt eines Therapeuten zu versauen.

Stimmt, das war dann ja genau die eingetretene befürchtete Folge.

Zitat:
Ich denke, dass in der Therapieausbildung die Grundlagen und das Konzept der Therapierichtung hinreichend erörtert wird

Eben. Ein rein schulbezogenes, also völlig überholtes Konzept.

Zitat:
und dass man sich naturwissenschaftliches Denken aneignen kann.

Dem zufolge könnte man alle naturwiss. Studiengänge drastisch verkürzen. Denn man bräuchte die Anwendungsteile nicht, weil ja später kaum jemand in der Praxis in Forschung und Entwicklung arbeitet.
Tatsächlich zeigt sich aber nunmal, dass man diese Art zu denken nur erlernt, wenn man es ausübt. Das ist auch ein Grund, warum z.B. in den USA nur promovierte Absolventen als Psychotherapeuten zugelassen werden.

Zitat:
Das ist nichts außergewöhnliches. Man bedenke, dass es systemische Beratung gibt, die für Sozialpädagogen zugänglich ist und die wohl naturwissenschaftliches Denken schlechthin ist.

Totaler Blödsinn. Systemische Beratung und Therpaie haben nichts mit naturwissenschatlichem Denken zu tun. Ich kenne beides aus Seminaren und Praktikum. Ich arbeite andererseits selbst mit nicht-linearen komplexen Systemen und systemtheoretischer Modellierung. Ich kann daher sagen, dass der "Überbau" der Systemischen Therapie real nicht viel mit Systemtheorie zu tun hat, den Leuten da (auch den Gurus - ich habe bei Ludewig meine Seminare gehabt) fehlt es auch definitiv an Grundlagen zum Verständnis. Das ist ebenso laienhaft aufgebauscht, wie NLP sich angebl. auf psychologische Forschung bezieht!
Es gibt nur eine Handvoll Leute, die im Klinischen Bereich systemtheoretisch forschen, aber in Systemischer Therapie setzen die das auch nicht um.

Abgesehen davon beschränkt sich das in Deutschland dann meistens sogar nur auf den lösungsorientierten Ansatz, der nochmal eine Nummer schlimmer ist (da ist man dann im Prinzip bei einer Art von NLP). In den USA gilt systemische Therapie genrell auch nicht als Psychotherapie. Es hat den Status wie hier die Familienberatung.

Zitat:
Darüber hinaus muss man die Verfahren und Manuale ja nur anwenden können und nicht selber erarbeiten.

Therapie kann man nicht nach einer einfachen Gebrauchsanweisung machen (was ein Manual auch übrigens gar nicht ist!). Ohne experiementelles Denken können z.B. keine sauberen Bedingungsanalysen erstellt werden, das führt dann zwangsläufig zu Fehlbehandlungen! Ohne Training in hypothesengestütztem Vorgehen, keine saubere Kognitive Umstrukturierung, sonst wird eine verkappte und unwirksame Pseudo-Gesprächstherapie praktiziert. Auch echte GT geht übrigens eigentlich auf Basis dieser Strukturen aus. Rogers (der Begründer der Gesprächstherapie) hat großen Wert auf ein fundiertes empirisch-wissenschaftl. Training der Leute gelgt, die bei ihm dann in die Ausbildung gingen - er hat auch nur Leute genommen, die mind. einen MSc in Psychologie hatten und ist selbst immer mit wissenschaftlicher Methodik vorgegangen und hat immer wieder betont, das dies das A und O ist!

Zitat:
Deswegen halte ich Diplom-Pädagogen trotzdem für Verhaltenstherapie geeignet. Und letzlich kommt es auch ein Stück weit auf die therapeutische Beziehung an.

EIN wesentlicher Faktor, aber bekanntlich schlicht nicht ausreichnd. Es ist künftig nicht mehr tragbar, dass Patienten nach einer Therapie ein bisschen selbstbewusster sind, das Gefühl haben, die Therapei habe schon irgendwie was gebracht, aber keine Symptomverbesserungen haben.
Zuzdem ist bekannt, dass man verschiedenen Patienten nicht das gleiche Beziehungsangebot machen kann (das ist eben einer der empirisch widerlegten Teilbereiche der Systemischen). Die Art des Beziehungsangebotes kann aber nicht in einer Therapieschule gelöst werden, sondern verlangt evidenz-basiertes Vorgehen, wofür man eine fundierte klinisch-psychologische Diagnostik betreiben muss, welche in der Therapieausbildung auch nicht vermittelt wird (das wäre auch etwas zu aufwendig, zumal es Pädagogen wiederum an den Grundlagen mangelt).

Zitat:
Man muss ja nicht immer auf der vollen Höhe der aktuellen Forschung sein, Weiterentwicklungen wird man sich auf Fortbildungen zu Gemüte führen.

Nein. Die dienen nur dem Erlernen von neuen Techniken. Das Wissen muss man sich selbst erarbeiten. Ein reines Lehrbuchwissen (Vorlesungsstoff) ist ein wichtiger Hintergrund, aber für das Verständnis hilft wie im Studium nur eins: das eigene kritische und fachgerechte Auseinandersetzen mit Primärquellen. Mir ist übrigens z.b. kein Neurologe und kein Psychiater bekannt, der nicht regemäßig die Fachliteratur studiert und Studien liest. Die meisten modernen Kliniken und auch zunehmend Praxengemenschaften und Ärztezentren haben regelmäßige Journal-Clubs. Bei den rasanten Fortschritten insbes. im Bereich der Pharmakotherapie geht das auch gar nicht mehr anders. Das, was man von andern Ärzten an Qualität verlangt, sollte man aber auch für Psychotherapeuten gelten lassen, zumal der Fortschritt der Psychotherapeiforschung und auch klinisch-psychologischer Forschung, wie Epidemiologie, Ätiologie und generell Störungswissen durchaus auch recht schnell verläuft!

Und zu sagen, man müsse nicht auf der Höhe der Forschung sein, spricht nicht gerade für deinen Berufsethos. Es gibt schon jetzt zu viele Therapeuten, die das so handhaben und Patienten versauen, obwohl sie es bei Lektüre der Forschungsergebnisse besser wissen könnten (z.B. die neueren Studien, welche Patientegruppen keinesfalls mit Desensibilisierung behandelt werden dürfen - aber das würde ja zudem wieder eine klinisch-psychologische Diagnostik erfordern, womit man sich langsam im Kreis dreht).

Zitat:
Und auf die ganzen Methodik-Sachen (Forschung) kommt es später auch wohl kaum an.

Gerade Methoden aus dem VT Spektrum verlangen aber kontrolliertes experimentelles Vorgehen. Bei vielen Verhaltensstörungen ist ein stenges Vorgehen (z.B. auf Basis der N=1 Ansätze) Grundvoraussetzung. Der gesamte Hintergrund wird aber in den Ausbildungen nicht vermittelt, ist auch im gesetzl. Curriculum nicht vorgesehen, sondern ist Methodenkram, was ins Studium gehört.

Also, wenn man mal konsequent die ganzen Pfuscher via Qualitätskontrolle und Haftung (wie in den USA) aus dem Markt treten würde, könnte man viel Leid und auch Geld einsparen. Aber dazu müßte man wohl auch ertmal den Therapeuten, zumal den guten, vernünftiges Geld bezahlen. Von nix kommt halt nix. Und dann darf man sich wirklich nicht wundern, wenn die Leute, die ordentlich und in Anlehnung an internationale Standards arbeiten wollen, in andere Bereiche abwandern.
Ich würde mich auch nicht wundern, wenn Deutschland sich auch demnächst wieder und auch zunehmend härtere Kritik von der OECD bzgl. der Psychotherapie einfängt (sich zunehmend schärfere Negativgutachten der OECD einzuholen, ist ja hier eh fast schon Volkssport der deutschen Politik geworden).
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  #20  
Alt 21.06.2005, 22:20
sina77 sina77 ist offline
 
Registriert seit: 21.06.2005
Beiträge: 2
Standard Senf dazu!

So jetzt hab ich auch mal Lust meinen Senf dazu zu geben.......

Was mir aufgefallen ist beim dem Thema Psychologie oder besser bei Eurer Kommunikation... es ging entweder nur um die Kohle für diesen "Job" als Psychologe, was meiner Meinung nach bei diesem Beruf=Berufung zweitrangig sein sollte, denn man hat es mit Menschen, mit Schicksalen, mit Leben zu tun und es ist und sollte es auch.... ein sozialer Beruf sein und bleiben.....

Das andere ist Ihr brüstet Euch gegenseitig mit Eurem FachChinesisch und betont immer wieder das man sich hundert... nein tausendprozent bilden muss,,, anhand von Fachlektüren, wissenschaftlichen Studien ect. .... um ein annähernd guter "Psycho" zu werden..... und ganz Wichtig das eigene wissenschaftl. Arbeiten und erweitern des Denkens bis hin zum Verstehen bestimmer Psych. Störungsbilder..... Ich möchte nur eins dazu sagen..... ein guter Psychologe hat nicht nur aus seinen Büchern gelernt... nein.... ein wirklich guter Psycho hat einen sehr viel besseren Lehrer ... nämlich das eigene Leben und die eigenen Erfahrungen....

Einfach mal drüber nachdenken???
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