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Verschulden/ !Vertr...
 

Verschulden/ !Vertretenmüssen  

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Anonym
 Anonym
(@Anonym)
Gast
Beigetreten: 1 Minute zuvor
Beiträge: 0
10/05/2005 2:00 am  

Hallo,

kann mir jemand bitte den Unterschied zwischen "Verschulden" einerseits und "Vetretenmüssen" andererseits erklären? Bzw. gibt es überhaupt einen, oder kann ich beide Begriffe synonym verwenden?

Vielen Dank!


Zitat
animal
(@animal)
HiWi
Beigetreten: 15 Jahren zuvor
Beiträge: 221
10/05/2005 2:00 am  

Ja die Begriffe sind deckungsgleich zu sehen. Vertretenmüssen ist der neuere Begriff und Verschulden der Ältere. Daher sprechen die neueren Normen wie § 280 BGb von Vertretenmüssen. Unsere Oberschussel von Geetzgeber haben das leider beim § 676 c BGB übersehen der noch von Verschulden spricht.

Inhaltlich besteht da aber kein Unterschied.


AntwortZitat
Anonym
 Anonym
(@Anonym)
Gast
Beigetreten: 1 Minute zuvor
Beiträge: 0
10/05/2005 2:00 am  

Ich bin zwar erst im zweiten semester aber ich muss jetzt einfach mal widersprechen. zB § 280 I 2 spricht dass der Schuldner nur zum SE verpflichtet ist wenn er die Pflichtverletzung zu vertreten hat. Das ist aber klar zu unterscheiden von Verschulden. Darunter versteht man Vorsatz und Fahrlässigkeit, § 276 I. Spricht das Gesetz von Vertretenmüssen haftet der Schuldner neben Vorsatz und Fahrlässigkeit auch für das Eintreten oder Bestehen bestimmter Umstände. Also ist letzteres weiterzufassen.

gruß aus passau

thomas


AntwortZitat
animal
(@animal)
HiWi
Beigetreten: 15 Jahren zuvor
Beiträge: 221
11/05/2005 2:00 am  

[quote] zB § 280 I 2 spricht dass der Schuldner nur zum SE verpflichtet ist wenn er die Pflichtverletzung zu vertreten hat. Das ist aber klar zu unterscheiden von Verschulden. Darunter versteht man Vorsatz und Fahrlässigkeit, § 276 I.[/quote]

Bevor du so leicht mit Weisheiten um dich wirfst, sieh dir erstmal die Paragrafen genau an, oder lies was in den einschlägigen Kommentaren nach. § 276 I BGB spricht ausdrücklich davon, dass der Schuldner Vorsatz und Fahrlässigkeit zu VERTRETEN (!!!!) hat, wenn es eben keine weitergehenden Umstände wie eine übernommene Garantie gibt.

Daraus folgt aber eben nicht, dass Verschulden etwas anderes als Vertretenmüssen ist. Die Begriffe sind daher deckungsgleich und nicht unterschiedlich. Was man dann letztlich zu vertreten hat bzw. verschuldet ist, ist dann Frage des Einzelfalls,zu beurteilen nach § 276 BGB.


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Anonym
 Anonym
(@Anonym)
Gast
Beigetreten: 1 Minute zuvor
Beiträge: 0
11/05/2005 2:00 am  

Gut. Man kann natürlich immer in Kommentaren nachschlagen. Aber das wiederum auch nur ne Meinung eines anderen. Man sollte aber grundsätzlich sich erstmal selbst Gedanken machen. Du hast sicher recht der Schuldner hat Vorsatz und Fahrlässigkeit zu vertreten, 276 I. Aber ist Vertretenmüssen der weitere Begriff. Aus § 278 folgt doch schon das Vertretenmüssen weiter zu verstehen ist. Der Schuldner hat das Verschulden seines gesetzlichen Vertreters und Erfüllungsgehilfen ... zu vertreten.

Letztlich ist der Streit ja auch nicht so entscheidend, aber ich habe das gestern erst noch gelesen. Ich suche die Stelle raus.

gestrige antwort ist zugeben schlecht formuliert. entschuldige.

gruß thomas


AntwortZitat
Irenia
(@irenia)
HiWi
Beigetreten: 15 Jahren zuvor
Beiträge: 229
11/05/2005 2:00 am  

Da ich gerade in der Bib hocke, konnte ich auch mal nachlesen!

Das sagt der griffbereite Kommentar:

[QUOTE]

Autor: Grüneberg

Bamberger/Roth,
Aktualisierung April 2004
Rn 5

§ 276 Verantwortlichkeit des Schuldners

(1) 1Der Schuldner hat Vorsatz und Fahrlässigkeit zu vertreten, wenn eine strengere oder mildere Haftung weder bestimmt noch aus dem sonstigen Inhalt des Schuldverhältnisses, insbesondere aus der Übernahme einer Garantie oder eines Beschaffungsrisikos, zu entnehmen ist. 2Die Vorschriften der §§ 827 und 828 finden entsprechende Anwendung.

(2) Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt.

(3) Die Haftung wegen Vorsatzes kann dem Schuldner nicht im Voraus erlassen werden.

Vorheriges TeildokumentNächstes Teildokument

1. Begriff.

RN. 5

In § 276 wird nur der Begriff des Vertretenmüssens definiert; für das „Verschulden“ findet sich im BGB keine Begriffsbestimmung. Die beiden Begriffe sind [B]nicht gleichbedeutend[/B]. § 276 Abs. 1 S. 1 besagt vielmehr, daß unter anderem Vorsatz und Fahrlässigkeit zu vertreten sind, sofern die Haftung nicht durch Gesetz oder Vertrag beschränkt oder erweitert ist. So wird das Vertretenmüssen zB durch § 278 auf das Verschulden von Erfüllungsgehilfen erstreckt. Nach der Systematik des Gesetzes ist dagegen „Verschulden“ der Oberbegriff für die beiden Schuldformen Vorsatz und Fahrlässigkeit. Es erfordert aber darüber hinaus auch Zurechnungsfähigkeit und das Fehlen von Schuldausschließungsgründen. Schließlich setzt Verschulden notwendig ein objektiv rechtswidriges (pflichtwidriges) Verhalten voraus.[/QUOTE]

Ich hoffe das hilft weiter, so in der Art hätte ich es auch ohne Kommentar beantwortet, wenn auch lange nicht so professionell 😉


AntwortZitat
animal
(@animal)
HiWi
Beigetreten: 15 Jahren zuvor
Beiträge: 221
12/05/2005 2:00 am  

Der Palandt dagegen benutzt die Begriffe fast immer wechselseitig, spricht sogar davon das eben § 676c BGB schlecht redaktionell bearbeitet wäre, da es dort eben verschulden heisst und nicht vertreten müssen. Wohl wieder mal das alte Problem von zwei Juristen, drei Meinungen.

Auf der anderen Seite lässt es sich natürlich hören zu sagen, dass Vertreten müssen über Garantien und Abreden erweitert werden kann. Aber auch dann muss ein Verstoß gegen eine solche Abrede vom Schuldner zu verantworten sein, wenns nicht eine so weitreichende Garantie sein soll, dass er wirklich für alle Folgen eines Fehlens haften soll.

@veerstaad: Tja war ich wohl etwas vorschnell mit meinem letzten Post, is wohl hier wie immer fast alles vertretbar. Aber i.G. hast du recht, wird die Unterscheidung in der Praxis wohl wenig Relevanz besitzen.


AntwortZitat
Anonym
 Anonym
(@Anonym)
Gast
Beigetreten: 1 Minute zuvor
Beiträge: 0
27/10/2014 1:00 am  

[QUOTE=animal]Bevor du so leicht mit Weisheiten um dich wirfst, sieh dir erstmal die Paragrafen genau an, oder lies was in den einschlägigen Kommentaren nach. § 276 I BGB spricht ausdrücklich davon, dass der Schuldner Vorsatz und Fahrlässigkeit zu VERTRETEN (!!!!) hat, wenn es eben keine weitergehenden Umstände wie eine übernommene Garantie gibt.

Daraus folgt aber eben nicht, dass Verschulden etwas anderes als Vertretenmüssen ist. Die Begriffe sind daher deckungsgleich und nicht unterschiedlich. Was man dann letztlich zu vertreten hat bzw. verschuldet ist, ist dann Frage des Einzelfalls,zu beurteilen nach § 276 BGB.[/QUOTE]

Also wenn hier schon der Begriff der Weisheit gebraucht wird, dann sollte im Anschluss wenigstens auch etwas datu berechtigendes kommen!

Es ist natürlich weder als Synonym zu verwenden, noch ist es das Gleiche!

Einfach "Vertretenmüssen" bei Wikipedia eingeben und sehen, dass es sogar dort verständlich und korrekt erklärt ist!

Also: Wenn man auf seiner unzutreffenden Meinung unbedingt bestehen will, dann besser respektvoll und keinesfalls überheblich. Denn ansonsten ist - wie in Deinem Beitrag - nicht nur die Information falsch, sondern darüber hinaus auch noch die eher lächerliche und unhaltbare Argumentation mehr als peinlich!


AntwortZitat
Anonym
 Anonym
(@Anonym)
Gast
Beigetreten: 1 Minute zuvor
Beiträge: 0
27/10/2014 1:00 am  

[QUOTE=animal]Der Palandt dagegen benutzt die Begriffe fast immer wechselseitig, spricht sogar davon das eben § 676c BGB schlecht redaktionell bearbeitet wäre, da es dort eben verschulden heisst und nicht vertreten müssen. Wohl wieder mal das alte Problem von zwei Juristen, drei Meinungen.

Auf der anderen Seite lässt es sich natürlich hören zu sagen, dass Vertreten müssen über Garantien und Abreden erweitert werden kann. Aber auch dann muss ein Verstoß gegen eine solche Abrede vom Schuldner zu verantworten sein, wenns nicht eine so weitreichende Garantie sein soll, dass er wirklich für alle Folgen eines Fehlens haften soll.

@veerstaad: Tja war ich wohl etwas vorschnell mit meinem letzten Post, is wohl hier wie immer fast alles vertretbar. Aber i.G. hast du recht, wird die Unterscheidung in der Praxis wohl wenig Relevanz besitzen.[/QUOTE]

Ich hoffe, Du hast Dein Studium mittlerweile erfolgreich hinter Dich gebracht. Ansonsten würde ich Dir nämlich dringend davon abraten!!!!

Die Antwort zu diesem Thema ist weder Geschmackssache noch geht es um "zwei Juristen, drei Meinungen". Hier geht es ganz schlicht um Juraverständnis auf simpelstem Niveau. Siehe einfach ein, dass Du komplett auf dem Holzweg bist, und mache es mit Deinen "Rettungsversuchen" nicht noch peinlicher!


AntwortZitat

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